Neobjavljeni intervju Latinke Perović: Nacionalizam vidimo kroz poricanje zločina

Razgovarali: Zoran Amar, Bojan Tončić

Povodom smrti istoričarke Latinke Perović (1933-2022) prvi put objavljujemo deo intervjua koji je dala za projekat Beogradski krug. Reč je o trodelnom serijalu u produkciji Al Jazeera Balkans koji je u pripremi.

• U kom je trenutku, vremenu bilo izvesno da će se jugoslovenska kriza završiti oružanim sukobima?

– Imala sam, kao i drugi ljudi u Srbiji neka predviđanja koja sam pokušavala da formulišem kroz javno delovanje usmeno i pismeno. Zapravo nesporazumi počinju negde već šezdesetih godina koje su bile pune vrlo dramatičnih događaja koji nagoveštavaju ozbiljnije sukobe. To je, pre svega, pokušaj privredne reforme, potom uklanjanje Aleksandra Rankovića iz političkog života, pa reakcija na to kroz, faktički, stvaranje jedne neformalne opozicije koja se koncentriše oko jedne ličnosti, oko Dobrice Ćosića. Zatim, njegovo istupanje na sednici Centralnog komiteta SK Srbije u kome je zahtevao promenu nacionalne politike.Tu su i međunarodne okolnosti, invazija Varšavskog pakta na Čehoslovačku kao kraj nekoj iluziji o socijalizmu sa ljudskim licem.

Pokušaj ustavnih reformi koje su još više polarizovale javnost i dale su snagu toj neformalnoj opoziciji i nacionalizmu kao njenoj glavnoj platformi, tako da, ako mene pitate, rat je dugo pripreman jer je bilo primetno da nema dijaloga, neophodnog unutar Jugoslavije, dijaloga unutar Srbije, naročito sa pokrajinama. Ali, usledio je jedan konzervativni zaokret u partiji sa Titovim pismom 1972. godine koje je, po mome mišljenju, dovelo do restaljinizacije partije, do pokušaja da se preko čvrste partije zaustavi i fermentacija države do čega naravno nije došlo. Jer, komunisti su se, kao ljudi proizišli iz jugoslovenskih naroda, pokazali takođe kao nacionalni ljudi koji su formulisali svoje interese.

• Kako to da je intelektualna elita nije imala sličnu anticipaciju?

– U ovom nizu događaja koji su prethodili ratu i na neki način ga politički i psihološki pripremali nisam pomenula Memorandum Srpske akademije nauka i umetnosti koji je, zbog autoriteta ove institucije, njenog naučnog ugleda, imao veliki značaj. U njemu je, zapravo, napravljen bilans druge Jugoslavije u kome je zaključak bio da su Srbi gubitnici, da su poraženi, i ekonomski, i socijalno, i politički, da su naročito izgubili na kulturnom planu, da su izgubili na pitanju jezika. I to je pratila izvesna organizovanost Srba iz Srbije u drugim centrima okupljanje Srba u Hrvatskoj, u Bosni.

Zoran Đinđić će posle rata reći to je bila greška bez ispravke, jer to je bio način da se sukobite sa narodom s kojim ste delili teritoriju, istoriju. Videla se već tih šezdesetih atmosfera u kojoj se sprema konfrontacija, sukob. U toj situaciji, biće vam možda čudno, za mene je bilo zanimljivo da kao učesnik to naknadno čitam, videće se kako je uklanjanje Aleksandra Rankovića bilo detonator zahteva za većim slobodama koje su onda dale i slobodu, razume se, nacionalizmu. Jer Deklaracija (o nazivu i položaju hrvatskoga književnog jezika, prim. aut.) je došla kao rezultat osećanja te veće slobode da se kao ustavni amandman formuliše zahtev o imenu književnog jezika Hrvata. Predlog je opet došao ali uz jedan pokušaj da se o tome razgovara, drugim rečima da se ta otvorena pitanja nekako stave pod tepih i ta najžešća reakcija je spuštena u osnovne organizacije koje su naravno zagovarale vrlo radikalna rešenja i pripremale tu organizaciju za eventualni sukob. Naravno, to je nekako imalo neki privid ravnoteže sve do Titove smrti, a onda je sa Titovom smrću prvo otvoreno to pitanje Srbije, njenog ustavnog uređenja, statusa pokrajina. Razume se i pitanje federacije i njene organizacije. Ako se razmišlja o atmosferi rata, o konfrontaciji snaga, o tom dubokom nepoverenju, vrlo je važno imati u vidu jednu činjenicu koja objašnjava stanje Srbije i danas, a to je jako širok konsenzus oko tog nezadovoljstva Srbije statusom u Jugoslaviji, oko koga i za koji su zapravo činile i političke elite, i naučne, i verske elite, i privredne elite, dakle svuda se osećala ta podela. Odlaganje društvenih reformi, a davanje prednosti, ako smem tako grubo da kažem, namirivanju računa za ono što se desilo u Drugom svetskom ratu.

• Kada po Vašoj proceni nije više bilo mogućnosti za razgovor i kada se nije moglo nazad?

– Mora se reći da su izvesni ozbiljni pokreti sa nagoveštajem promene došli već početkom sedamdesetih godina. To je bio taj pokret u Hrvatskoj, različito nazivan kao Maspok ili kao Hrvatsko proljeće, ja sam bila savremenik, naravno, ali uvek sam se tom pitanju vraćala kao istraživač. U Hrvatskoj je postojao jako širok konseznus. U Srbiji je takođe došlo do promene. Imali ste jednu liberalniju orijentaciju, političare nove generacije koji su zagovarali razgovor, debatu, dijalog, odbijali su Titovu arbitražu između Srba i Hrvata, tražili su da se o pitanjima koja Hrvati postavljaju otvoreno razgovara na jugoslovenskim telima. Taj se razgovor izbegavao ja mislim iz ogromnog straha iz nepredvidivosti šta će on doneti, do kakvih će novih podela dovesti. Jedinstvo je bilo gvozdena reč koja je sve to cementirala, okivala. Mislim da su u Sloveniji sa Stanetom Kavčićem, u Hrvatskoj, u Srbiji, postojali ljudi koji su težili sporazumu. Uklanjanje, recimo, ljudi iz srpskog partijskog rukovodstva 1972. vršeno je pod parolom da oni moraju ići, jer će se sporazumeti. Znači nije bio cilj sporazum i debata, nego je bio sukob na bazi odnosa snaga, jedna, da tako kažem, već u začetku revizija rezultata Drugog svetskog rata. Tako da je ta turbulencija bila ispod površine, ona je pripremala te sukobe koji su došli odmah posle Titove smrti. Počeli su sa pitanjem statusa pokrajina, da bi se onda proširili na status drugih republika, na Crnu Goru. Zaustavljeni su u Sloveniji, pokazalo se krajem osamdesetih godina u Evropi, kad prestaje Hladni rat, da se moraju tražiti drugi mehanizmi koji, nažalost, u Jugoslaviji nisu bili izgrađeni u tom monističkom političkom sistemu. Zbog toga je došlo prevashodno do tih različitih nacionalnih platformi i do prekompozicije Jugoslavije.

• Može se reći da je elita na vlasti u Srbiji tog vremena previđala interese drugih republika?

– Svakako. Ja govorim o tom konsenzusu, govorim o tom obrtu koji je došao u samom Savezu komunista Srbije, o toj čuvenoj Osmoj sednici, o, mogli bismo reći, instaliranju ličnosti Slobodana Miloševića, ne samo kao čelnog čoveka srpske partije i države, nego kao vođe srpskog naroda. Dakle, počinju te situacije u kojima se formiraju grupe Srba i intelektualaca za odlazak u druge republike, za mobilizaciju Srba u Hrvatskoj, u Bosni. Počinje ta Antibirokratska revolucija, kao jedna kolektivistička, populistička revolucija koja je postavila granicu preko koje drugi nisu mogli i hteli da idu. Već počinju i razni incidenti u Hrvatskoj, u Bosni, i dolazi kao, kako da kažem, preludij širih oružanih sukoba. Kad su počeli oružani sukobi, deo elite u Beogradu se distancirao, pre svega od rata. Tako je nastao Beogradski krug. Radomir Konstantinović je, čulo se u jednoj od rasprava o njegovom delu, kao neki amblem poslužio za taj deo elite, jer je uvek bio kritičar nacionalizma i bio je u suštini van tih političkih struktura. On je kratko ostao, nije želeo da ima neku čelnu ulogu, razmišljao je, pisao, vodio dnevnik.

Došli su drugi ljudi, Miladin Životić, Filip David, Nenad Prokić i mnogi drugi. Svake subote održavane su te “seanse” Beogradskog kruga gde su bili, moram reći, ljudi vrlo različito idejno orijentisani. Ali, sa jednom čvrstom rešenošću da na neki način utiču na zaustavljanje rata. Dakle, može se razgovarati o Jugoslaviji, ona je zrela za izvesno preuređenje koje se različito zamišljalo u različitim krugovima, manje ili više demokratsko, ali su ljudi smatrali da upravo treba početi to, dijalog i otkloniti oružane sukobe i sve ono što iz njih proizilazi, ne samo za materijalna dobra u bivšoj Jugoslaviji, nego naročito za ljude. Mislim da je Beogradski krug ostavio važan trag i kad je 2000. godine došlo do obnove sa Evropom, do izlaska iz sankcija, onda je Beogradski krug pominjan kao dokaz da je u Beogradu i u Srbiji uopšte postojao deo društva koji je pružao otpor ratnoj politici. Drugo je pitanje što je odnos snaga bio takav da ti ljudi nisu uspeli, ali ja mislim da je pravedno osvetlili tu antiratnu scenu.

• Kakve su zapravo bile iz ove perspektive razmere te pobune? Da li se očekivalo više ili su nemoć, strah i nacionalistička propaganda bili isuviše jaki i šta je ključno za antiratnu pobunu u kojoj je ta uloga Beogradskog kruga neizostavna?

– Pobuna je imala značajne razmere, ne samo iz ovog intelektualnog Beogradskog kruga, ona je dolazila ako hoćete iz naroda. To je bila pobuna majki, ako se sećate događaja u Skupštini, koje su dolazile i bile protiv mobilizacije, to je bio dosta masovan odlazak mladih ljudi iz Srbije u inostranstvo.

Po mome mišljenju Srbija je tada izgubila glavnu kritičnu masu za reforme i za promenu i za jednu liberalniju, demokratskiju, pa ako hoćete i ekonomski prosperitetniju zajednicu. Vrlo mnogo mladih ljudi su tada već bili završili studije ili su bili pri kraju, govorili su jezike, spadali su one koji su proputovali svet, dakle bili su kompatibilni sa tim razvijenijim svetom, bežeći od rata napustilo je Srbiju. Moram reći da je ta pobuna bila osujećivana sa više strana. Pre svega nju je osujećivao vrlo represivan režim koji je ulazio duboko u tu promenu, u rat, ušao u ekonomski rat sa Slovenijom, poništio Ustav od 1974., ukinuo autonomiju pokrajina. Njemu je bilo potrebno gvozdeno jedinstvo za vođenje rata i za održanje na vlasti, tako da je cela ova antiratna scena zajedno sa nevladinim sektorom koji se u to vreme stvara bila tretirana kao subverzivna, kao izdajnička scena. I u tome su naravno velikim delom učestvovali i mediji, posebno televizija.

• Grupa ljudi okupljena oko Beogradskog kruga samo je mogla da digne glas, ne verujući, zapravo, da može da promeni bitne odluke koje su dovele do toliko tragičnih posledica?

– Slobodan Milošević je izražavao konsenzus. Imao je dva programa, jedan program iz dve etape, da tako kažem. Prvi program je bila srbizacija Jugoslavije. To je podrazumevalo jaku centralizovanu federaciju, računao je na vojsku, na većinu srpskog kadra i u vođstvu armije i u redovnom sastavu. Računao je na Sovjetski Savez. Sovjetski Savez tada još uvek postoji, pojavio se Gorbačov. Sećamo se da je Gorbačov došao u Jugoslaviju, da je održao govor o Perestrojki, da mu je Milošević držao lekciju o tome šta je socijalizam i bio je vrlo nepoverljiv prema toj njegovoj reformi Rusije. Kad je proces srbizacije preko zaustavljanja ekspanzije antibirokratske revolucije po celoj Jugoslaviji zaustavljen, Milošević je prešao na stvaranje srpske države, na program velike Srbije. To je stvaranje tih krajina, instaliranje srpskih ekipa i tek u toj fazi je došlo do oružanih sukoba, jer su stvarno ti delovi srpskog naroda i u Hrvatskoj, Bosni i na Kosovu bili instalirani kao činioci nove buduće srpske države.

Da li je imalo efekta dići glas protiv te politike. Ja mislim da efekta već posle svega što je Jugoslavija prošla došavši dotle nije bilo, ali je bilo vrlo važno dići glas. Jer, to je bila jedna prirodna situacija za istoriju Srbije koja je imala i jednu demokratsku orijentaciju, koja je imala ideju federacije. Ne uvek jasne, ali ideje sporazuma sa drugim narodima. Ta Srbija nije bila nacionalistička. Bila je okrenuta toj prosvetiteljskoj, modernizatorskoj emancipaciji Srbije i ona se oglasila. Mislim da je bilo nepravedno što možda i sa drugih strana koje su se osećale u tom trenutku ugroženim to nije bilo dovoljno primećeno, dovoljno zapaženo. I danas vrlo je važno vraćati se na te manifestacije otpora. One nisu uspele, ali su bile važne, govorile su o tim oazama u Srbiji koje i danas postoje. Mislim da ima mnogo novih udruženja, asocijacija, koje pokušavaju da stvore jedno društvo dijaloga, rasprave, odbijaju jednu istinu kao večitu, bore se protiv zatvorenosti. Mislim da su to neki važni elementi za društvo ako ono neće da se potpuno zatvori, izoluje od sveta i propadne.

• Proučavali ste i objavljivali radove o stvaralaštvu i angažmanu Zorana Đinđića?

– On je doživeo sazrevanje u Nemačkoj šezdesetih godina kad ona postavlja pitanje šta su radili roditelji, kad se važne stvari dešavaju u literaturi, pojavljuju knjige Hajnriha Bela, značajni filmovi. Đinđić je bio političan, želeo je da se politički angažuje, nije bio saglasan sa grupom kojoj je pripadao to se pokazalo, i na neki način da bi učestvovao u politici, on je prihvatao delom i neke formulacije možda koje su ostavile utisak njegove nacionalističke orijentacije. Ja sam ga čitala, dve godine treba da pročitate šta je on sve uradio i napisao, čvrsto uverenje da je bio na pozicijama nacionalizma, nisam našla.

• Bio je realista…

– Da, u tom periodu kad se sukobljava sa tim dogmatskim marksizmom on nije liberal, on je u suštini anarhist, kao što je to bila u velikoj meri anarhistička cela šezdesetosmaška pobuna. Kasnije on je recimo filozofima, svojim profesorima, jako zamerao što su čitave generacije držali izolovane, ne od orijentacije pragmatične nego od saznanja o evropskom liberalizmu. To treba da se zna da biste mogli da sudite, opredeljujete se.

Đinđić je retko dobro razumevao srpsku situaciju zato što je znao istoriju, bio obrazovan čovek i imao pojam opšteg dobra. On je bio svestan opasnosti za sebe lično ali je učestvovao u tome. On je govorio da je Milošević izvršio političku kontrarevoluciju. Jer, Milošević nije doveo ideološki i idejno mladu generaciju, nego staru generaciju koja je održala kontinuitet tog društva koje je već bilo zrelo za promenu. Tako ja razumem Đinđića.

Mislim da Đinđić nije slučajno egzekutiran. Bio je čovek retke političke inteligencije, bio je human, ali ceo kontekst je bio protiv njega posle Miloševića.

Nema Miloševića, ali ostaje njegova politika.