Izraelski historičar Ilan Pappe: Zašto je važan globalni anticionistički pokret

Ilan Pappe izraelski je historičar i profesor na Univerzitetu u Exeteru. Poznat je po otvorenim stavovima o izraelsko-palestinskom pitanju, kojima je izazvao i pohvale i kritike.

Autor je nekoliko knjiga, uključujući Etničko čišćenje Palestine u kojoj dovodi u pitanje tradicionalni izraelski narativ o uspostavi Izraela 1948.

Za Al Jazeeru govori o važnosti globalnog jevrejskog anticionističkog pokreta, potrebi suprotstavljanja Izraelu i trajnim posljedicama izraelskog rata protiv Gaze.

• Gospodine Pappe, na početku možemo razgovarati o važnosti Jevrejskog anticionističkog pokreta koji je došao do izražaja u svijetu u posljednjih sedam ili osam mjeseci. Koja je važnost ovog pokreta za primirje, za kraj rata i palestinsko pitanje?

– Mislim da je to veoma važan pokret mladih, prvo u Sjedinjenim Američkim Državama, a zatim i u nekim drugim dijelovima svijeta, koji zagovaraju konkretno djelovanje u vezi s onim što se događa u Pojasu Gaze, ne samo pokazivanjem solidarnosti nego tako što od svojih univerziteta traže da dezinvestiraju u izraelske univerzitete i firme. Mislim da je to praktičan zahtjev koji dugoročno može imati utjecaj na Izrael kao dio međunarodnog pritiska na njega. Činjenica da postoji toliko mladih Jevreja koji sudjeluju u tome veoma je važan pomak. Već smo znali da se sve više mladih Jevreja u svijetu ne smatra cionistima, ali nismo mogli vidjeti da se, osim što govore kako se ne poistovjećuju s cionizmom, poistovjećuju i s Palestincima. Zato mislim da je ovo veoma važan historijski trenutak, veoma sličan demonstracijama u Sjedinjenim Američkim Državama protiv Vijetnamskog rata, koje su imale ulogu u povlačenju Amerikanaca iz Vijetnama. U isto vrijeme, na Zapadu žive takvi mladi Jevreji.

• Postoje li razlike između njih i mladih Jevreja u Izraelu?

– Da, nažalost, velika većina mladih Židova u Izraelu podržava državu i njezine postupke u Gazi protiv Palestinaca. To je rezultat indoktrinacije kroz obrazovne sisteme, medije, socijalizaciju u vojsci, jer je služenje vojske u Izraelu obavezno. Plašim se da njihov svjetonazor ne ostavlja mnogo nade za promjenu i pomirenje. Oni opravdavaju te postupke i učestvuju u njima kao vojnici. Mislim da ne možemo čekati njihovu promjenu iznutra i zato ćemo se morati osloniti na vanjski pritisak ako želimo okončati genocid i spriječiti sljedeći ciklus krvoprolića.

• Kakav vanjski pritisak biste željeli vidjeti, a za koji smatrate da bi bio efikasan?

– Sada imamo bojkot i dezinvestiranje, što su uglavnom postupci civilnog društva. Iz historije znamo da su sankcije efikasne. Civilno društvo ne može nametnuti sankcije, ali vlade mogu. Dakle, pitanje je hoće li taj zahtjev ljudi za djelovanjem kako bi se zaustavio rat donijeti primirje, zaustaviti genocid i sljedeće faze. Ako taj pritisak dođe do kreatora politike, a to je sada veliko pitanje, hoće li oni poslušati zahtjeve svojih građana da naprave pritisak na Izrael? Mislim da će se to dogoditi, ali trebat će neko vrijeme, jer većina vlada na Zapadu još bezuvjetno podržava Izrael, kao i multinacionalne korporacije. Zato moramo pričekati i vidjeti koja će vlada prva biti dovoljno hrabra da kaže: ‘Sada predstavljamo ono što naš narod želi.’ To je nenasilan način zaustavljanja djelovanja na terenu, jer mislim da nasilje nije način koji može pomoći bilo kome. Smatram da bi ljudi koji ove postupke nazivaju antisemitskim trebali reći Palestincima: ‘Šta predlažete?’ Jer, jedina alternativa pritisku izvana je rat iznutra. Zato mislim da bismo ga svi trebali podržati, jer je to nenasilno sredstvo promjene stvarnosti.

• Rekli ste da čekate da jedna zemlja bude dovoljno hrabra. Zašto je potrebno biti hrabar reći ne Izraelu?

– Upravo sam završio knjigu ‘Lobiranja za cionizam s obje strane Atlantika’. Lobiranje za Izrael i cionizam staro je 100 godina. To je veoma moćna struktura. U različitim dijelovima svijeta postoje različiti razlozi zašto Izrael uživa takav imunitet. Naravno, tamo gdje se desio holokaust, ljudi iz određene generacije smatraju da ne mogu vršiti pritisak na Izrael. Nadalje imate kršćanske cioniste, evangelističke kršćane, koji vjeruju da je podrška Izraelu religijsko pitanje. Zatim, tu si i najciničniji interesi: vojna i sigurnosna industrija, koje Izrael vide kao prednost. No, većina mladih generacija u svijetu, bilo na Zapadu ili ne, ima moralni stav o genocidu i etničkom čišćenju. Zato mislim da će oni biti opozicija onim snagama koje ili iz ideoloških, teoloških ili strateških razloga još podržavaju Izrael.

• Šta mislite o tezi ili argumentima koje često čujemo s izraelske strane da je Izrael garancija sigurnosti Jevreja? Je li to tačno?

– Izrael je danas manje sigurno mjesto za Jevreje. To je jedino mjesto na svijetu gdje oni danas nisu sigurni. Od nastanka Izraela, 23.000 ili 24.000 Jevreja izgubilo je život tamo. U većini drugih mjesta na svijetu Jevreji nisu bili ubijani. Dakle, u smislu statistike broja ubistava, ranjavanja ili čak otmica Jevreja, kao što smo vidjeli 7. oktobra, Izrael je definitivno jedino mjesto gdje su oni u takvoj  opasnosti. Dakle, to očito nije odgovor na antisemitizam. To nije sigurno mjesto za Jevreje.

Zapravo, mislim da je sigurno mjesto za Jevreje bolji svijet za sve ostale koji pate od rasizma i viktimizacije. Mislim da ne bismo trebali razdvajati te grupe. Svijet koji je ravnopravniji, manje rasistički i supremacistički svijet je u kojem bi ne samo Jevreji nego i svi drugi sigurnije živjeli.

• Imate tezu koja glasi: da bismo stvorili trajno rješenje za Izrael i Palestinu, moramo se osvrnuti na prošlost.

– Tako je.

• Možete li to pojasniti?

– Da.

Mirovni proces koji Amerikanci vode od 1967. fokusira se na događaje iz te godine. Tvrde da je sukob Izraela i Palestine počeo kada je Izrael okupirao Zapadnu obalu i Pojas Gaze, te da moramo naći rješenje za sudbinu Zapadne obale i Pojasa Gaze. Ali, sukob nije počeo tada. Počeo je 1948, ako ne i ranije. Najvažniji ishod događaja iz 1948. bio je stvaranje palestinskog izbjegličkog problema. Ne možete imati rješenje koje se odnosi samo na 20 posto Palestine i polovinu Palestinaca. Ako se vratite u 1948, moći ćete vidjeti potpunu sliku koja se odnosi na cijelu Palestinu i sve Palestince, što nam daje nadu u pomirenje.

• Jesmo li svjedoci druge Nakbe?

– Svjedoci smo Nakbe koja još traje. Ne mislim da postoji Nakba iz 1948. i iz 2024. Uvijek su postojala poglavlja u katastrofama kroz koje Palestinci prolaze zbog izraelske politike etničkog čišćenja. Nekad su ogromne, kao ona iz 1948. i sadašnja, a nekad su više postepene. Ali mislim da Nakba nikada nije prestala. To je za mene ideja da Izrael može silom etnički očistiti grupu koja mu se ne sviđa kako bi imala čistu jevrejsku državu, a sva sredstva su legitimna i opravdana. Zato vidimo sličnu ideologiju, iako su nekad, kao sada, postupci mnogo gori nego što su bili u prošlosti.

• Kako gledate na izreku da samo zato što ste nekad bili žrtva ne znači da možete zlostavljati druge? Posebno Vas to pitam kao nekoga ko je bio veoma otvoren o svojoj prošlosti, prošlosti svoje porodice i o tome kako se osjećate zbog toga što ste Jevrej i načina na koji se danas oni prikazuju.

– Mislim da, nažalost, čak i na individualnom nivou, zlostavljana djeca ponekad postanu roditelji zlostavljači. U mnogim slučajevima žrtve su postale zlostavljači. Nažalost, a veoma sam tužan zbog toga, činjenica da je toliko Jevreja patilo od rasizma, genocida, ne znači da ne bi učinili isto drugim ljudima. To je veoma tužno s ljudske strane, jer oni nisu jedini koji su patili i uzrokovali patnju drugima. Zato se trebamo nadati da možemo osporiti takvu vrstu opravdanja. I ja sam izgubio većinu članova porodice u holokaustu. Za mene je pouka to da ne mogu biti dio bilo kakvog zločina protiv drugih ljudskih bića. Ali izgleda da većina ljudi ne misli tako. Možda nešto nije uredu s načinom na koji obrazujemo ljude. Mediji možda ne rade svoj posao kako treba. Moramo pronaći načine kako bismo osigurali da se oni koji su bili žrtve pobrinu da drugi to ne budu. Izgleda da se to ne dešava automatski. Vjerojatno morate educirati ljude i stvoriti adekvatno okruženje za to.

• Kad je riječ o okruženju, na ovom forumu govorili ste o podjelama u izraelskom društvu. To je nešto čemu smo svjedočili posljednjih nekoliko godina. Postoji određena vrsta nestabilnog demokratskog sistema zbog velikog broja izbora i vlada u kratkom vremenskom razdoblju. U posljednjih sedam ili osam mjeseci gledali smo demonstracije. Jesu li to podjele i na čemu se one temelje u izraelskom društvu, te kakve bi mogle biti njihove posljedice?

– Glavne podjele u izraelskom društvu vezane su za definiciju šta je to jevrejska država. Postoji dogovor da je to država u kojoj Arapi ili ne postoje ili, ako postoje, da su drugorazredni građani.

Dakle, to nije pitanje o kojem se raspravlja. Raspravlja se o tome je li jevrejska država liberalno demokratska, što je, prema mom mišljenju, aparthejd zbog načina na koji se odnose prema  Palestincima, ili je teokratska, to jest, mesijanska država. Dakle, imamo pravu bitku u Izraelu između ‘države Tel Aviv’, gdje ljudi sebe smatraju dijelom Zapada, sekularnim i multikulturnim, osim kad je riječ o Palestincima, gdje se LGBT zajednica može osjećati dobrodošlo i slično.

Dakle, to je vrsta Izraela koju oni žele. A drugi Izrael možemo nazvati ‘država Jerusalem’, gdje ljudi žele da jevrejski zakon određuje zakone zemlje i gdje sebe smatraju mesijancima te misle da cijela Palestina pripada njima. Oni su još veći rasisti i supremacisti. Također, druge jevreje smatraju hereticima, osim ako nisu voljni živjeti u teokraciji. I to je ta bitka. To je bitka između jevrejske teokracije i liberalne jevrejske ideje cionizma. Prije smo mislili da će zajednički temelj biti neprijatelj, kako oni to nazivaju, ‘opasnost izvana’. Ali vidimo da čak i nakon onoga što se desilo 7. oktobra još nemaju zajednički jezik i te dvije strane ponovno se sukobljavaju na ulicama. Ne mogu ih vidjeti kako grade zajedničku osnovu u budućnosti.

• Koliko je ovaj rat u Gazi naštetio poziciji Izraela u svijetu? Postoji ideja ‘pinkwashinga’, što ste ranije spomenuli, te se govori o tome kako je Izrael jedina demokratija na Bliskom istoku. Možda posljedice nećemo vidjeti odmah, ali šta mislite koliko je Izrael naštetio sam sebi?

– Apsolutno. Mislim da su mnogi dijelovi zapadnog društva možda oklijevali prihvatiti da je riječ o odmetnutoj državi i sada preispituju tezu o jedinoj demokratiji na Bliskom istoku i slično. Smatram da su mnogi od tih ljudi sada uvjereni da to nije slučaj. Mislim da je sam Izrael pridonio nivou izolacije koju nikada prije nije iskusio, uključujući i neka mjesta gdje su tradicionalno imali automatsku podršku za svoje politike i ideologiju. Stoga mislim da ćemo, dugoročno, pamtiti ovo razdoblje kao veoma važno, jer se Izrael pretvorio u izopćenu državu veoma sličnu nekadašnjoj Južnoafričkoj Republici u vrijeme aparthejda.