Klasić: Dok se vrijedi boriti za bolje društvo, ja zašutjeti neću

Hrvoje Klasić na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu predaje teme iz suvremene hrvatske i svjetske povijesti. Jedan je iz plejade mlađih hrvatskih povjesničara, a ističe se svojim nepokolebljivim društvenim angažmanom.

Ovih dana Klasić promovira svoju novu knjigu „Bijelo na crno“ u kojoj su ukoričene njegove kolumne objavljene proteklih godinu dana na hrvatskom portalu Net.hr. Kolumne izazivaju golemi interes javnosti, ali i žestoke polemike, a zbog nekih njegovih stavova čak su mu prijetili i smrću.

U svojim kolumnama Klasić svakoga tjedna preispituje hrvatsku zbilju kroz prizmu prošlosti pokazujući i dokazujući kako se politički i ideološki sukobi na ovim prostorima neprestano obnavljaju držeći društvo u okovima prošlosti. Uostalom, podnaslov njegove knjige „Bijelo na crno“ glasi: „Lekcije iz prošlosti za budućnost“.

Povodom izlaska knjige razgovarali smo s Hrvojem Klasićem.

• Jeste li zadovoljni recepcijom Vaših kolumni s Net.hr-a u javnosti? U njima najčešće, govoreći o povijesnim događajima i fenomenima, zapravo govorite o hrvatskoj zbilji i sadašnjici. Zašto smo kao društvo opterećeni prošlošću i koliko taj pritisak neraščišćenih sukoba danas koči Hrvatsku i ostale zemlje u regiji na putu u normalnu budućnost?

– I čitanošću i recepcijom sam izuzetno zadovoljan. Svi pokazatelji ukazuju da stvarno velik broj ljudi širom regije čita te kolumne. Evo samo primjera, jedna od posljednjih kolumni na temu otvaranja vatikanskih arhiva pročitana je 100.000 puta. To i jest jedan od glavnih razloga zašto pišem. Jer, niti jednu moju knjigu ili znanstveni članak toliko ljudi neće pročitati.

E sad, pitanje zašto smo kao društvo opterećeni prošlošću zahtijeva malo opsežniji i kompleksniji odgovor, ali ću ga pokušati skratiti. Nema sumnje da u komunizmu nismo mogli prošlosti pristupati otvoreno, multiperspektivno i objektivno. Pisanje i podučavanje o prošlosti bilo je tendenciozno, ideologizirano i selektivno. I onda smo s demokratskim promjenama 1990-ih očekivali da će se promijeniti i pristup prošlosti. Ali nije. Naprotiv, pristup je ostao gotovo identičan, uz razliku da ono što je bilo crno (npr. odnos prema ustaškom pokretu i hrvatskom nacionalizmu) postaje bijelo, a ono što je bilo bijelo (npr. hrvatski antifašizam) postaje crno. I dalje nedostaje multiperspektivnosti i volje da se posluša i „druga strana“, da se čuje i nečije drugo mišljenje, iskustvo, trauma. Poanta je ne inzistirati na jednom narativu i jednoj (povijesnoj) istini, nego pokušat vodit dijalog. Kako s prošlošću tako i sadašnjošću.

• Neki Vam kolege povjesničari, poput nedavno dr. Marija Jareba, zamjeraju da se kao povjesničar previše bavite politikom i da se „ponašate kao politički aktivist“. Trebaju li povjesničari biti izuzeti od društvenog pa i političkog angažmana?

– Podsjećam da su kolega Jareb i niz drugih kolega povjesničara javno potpisali peticiju protiv zabrane pozdrava „Za dom – Spremni“ kao i pismo podrške Zlatku Hasanbegoviću, tada članu HDZ-a i ministru kulture. Iskreno, ne znam zašto bi izricanje vlastitih stavova, prije svega o prošlosti, ali i sadašnjosti značilo „bavljenje politikom“.

Ustvari znam, radi se o jeftinim i prizemnim oblicima difamacije, jer pravih protuargumenata za ono što ja govorim javno očito nemaju. Osobno sam s g. Jarebom sudjelovao u nekoliko TV emisija i prepuštam čitateljima da ih pronađu na internetu i procijene čiji su argumenti u tim duelima zvučali smislenije. Ali da se vratim na vaše pitanje.

Mislim da je moje ne samo pravo i mogućnost, nego i obaveza da kao intelektualac djelujem u javnosti, i da s onim znanjem koje posjedujem pokušam pomoći u razumijevanju tema koje opterećuju javnost. Da sam znanstvenik medicinske struke trudio bih se objasniti zašto je cijepljenje korisno i potrebno, a pošto sam povjesničar trudim objasniti događaje iz prošlosti.

To što se moje mišljenje utemeljeno na iščitavanju tisuća arhivskih dokumenata, stručnih članaka, knjiga ne podudara s nekim političkim i ideološkim  stavovima, to stvarno nije moj problem.

• Kalendarski smo u ono doba godine kada se u Hrvatskoj održavaju dvije komemoracije, u Jasenovcu i Bleiburgu, koje simbolički odražavaju ideološki i politički raskol u Hrvatskoj. Kako iz današnje perspektive tumačite te dvije tragedije – Vaša kolumna o Jasenovcu bila je jedna od najčitanijih – ali i način na koji se danas one komemoriraju?

– Nikada ne bih umanjio tragediju masovnih zločina, počinjenih iz bilo kojeg razloga, ali nikada ne bih u istoj rečenici govorio o Jasenovcu i Bleiburgu. U Jasenovac su ljudi odvođeni zbog rasnih zakona i samo zato što su bili „krive“ nacije ili vjere, i apsolutna većina bili su civili. Nakon predaje kod Bleiburga izvršen je masovni zločin nad ustaškim vojnicima koji se nisu htjeli predati onog dana kada su to učinili nacisti (8. maja) nego su se još tjedan dana nastavili boriti, nad civilima koji su podržavali ustaški pokret i NDH, ali i nad nizom onih koje se smatralo kolaboracionistima.

Naglašavam, ako mene pitate nitko na taj način nije smio stradati i to je najveća sramota antifašističkog pokreta. Trebalo im je suditi i svijetu pokazati što su četiri godine radili prema svojim građanima i dokazati krivicu. Zbog toga komemoraciju apsolutno podržavam, prije svega od strane onih koji su nekoga izgubili. Međutim, desetljećima je ta komemoracija gubila tu svrhu i pretvarala se u kritiku komunizma, Jugoslavije i veličanje NDH i ustaškog pokreta. O tome postoje snimci i fotografije.

Uostalom nisu desna austrijska vlada i Katolička crkva odlučili reagirati i ukazati na neprimjerene pojave na bleiburškom polju zato što su pod utjecajem neke svjetske komunističke zavjere. Što se tiče hrvatskih političara, oni idu i u Jasenovac i u Bleiburg, ali mi se čini da u prvi idu zato što moraju, a u drugi zato što žele. Čak i s tim nemam problema, ali bih volio da kad dođu u Bleiburg, nakon što odaju poštovanje žrtvi, da nedvosmisleno osude i karakter režima u koji su ubijeni vjerovali i za koji su bili spremni ginuti.

• U Hrvatskoj se s velikim žarom godinama raspravlja o tome je li pozdrav „Za dom – Spremni“ ustaški ili „starohrvatski“ pa je Vlada čak osnovala i komisiju za suočavanje s prošlošću koja je zaključila da je pozdrav protuustavan, ali dopušten u iznimnim situacijama. Koliko takav pristup uopće može riješiti to naizgled banalno pitanje koje, među ostalima, razdire Hrvatsku?

– Vaše pitanje možda najbolje ukazuje u kojoj mjeri živimo u tzv. „post-truth“ vremenu u kojem dokazi stvarno nisu bitni. Nitko nikada nije pokazao niti jedan dokument koji bi dokazao da je netko u hrvatskoj povijesti prije ustaša koristio pozdrav „Za dom – spremni“, ali i dalje postoji „dilema“ je li stari hrvatski pozdrav.

Ja sam već u šali rekao, ako je nešto iz 1930-ih staro onda jest, onda je i taj pozdrav osamdesetak godina stari hrvatski pozdrav, kojeg su tada izmislili ustaše. Što se tiče današnjeg pristupa da malo može malo ne, to je nažalost nasljeđe 1990-ih, kada smo antifašizam uvodili u Ustav, proglasili Dan antifašizma praznikom, a rušili antifašističke spomenike i ulice imenovali po ustaškim doglavnicima.

To je bila nedosljednost čije posljedice osjećamo i danas.

• U Hrvatskoj se duhovi uzbune i kada netko ustvrdi da je Domovinski rat od 1991. do 1995. bio građanski. Vi ste u više navrata rekli da je riječ bila o „agresiji s elementima građanskog rata“. Možete li pojasniti?

– Ako ste primijetili, rijetko se koji pravnik upuštao u ovu raspravu što ukazuje prije svega na oportunizam i pragmatizam. Zašto spominjem pravnike? Zato što bi bio red da se o ovoj temi raspravlja na temelju pravnih definicija, a ne emocija. Ako pogledate definicije, a onda i kronologiju raspada Jugoslavije, shvatit ćete da se radilo i o građanskom ratu, i to u Jugoslaviji, jer je Hrvatska službeno do 8.10. 1991. (a tada rat već traje) dio Jugoslavije.

I ne samo to. U ljeto 1991. godine Hrvat i član HDZ-a (Stjepan Mesić, nap.a.) je i predsjednik Jugoslavije. Naravno, svi vojnici koji nisu građani Hrvatske, a nakon 8.10.1991. su se nalazili na hrvatskom teritoriju, pravno čine (međunarodnu) agresiju. Ali tada i dalje imamo hrvatske građane srpske nacionalnosti iz Petrinje, Vukovara, Gline, Knina koji se bore s hrvatskim građanima hrvatske nacionalnosti. Oni se jesu pobunili, ali za mene su navedeni gradovi i njihovi građani i dalje sastavni dio Hrvatske.

Uostalom, dobar dio tih pobunjenih Srba je nakon rata uzeo hrvatsko državljanstvo i danas su ravnopravni sa svim ostalim hrvatskim građanima. Iskreno, ne vidim što je uopće toliko sporno u samom terminu „građanski rat“. Neki kažu, nije bio zato što su hrvatski Srbi imali pomoć iz Srbije. Pa po toj logici rat u Libanonu ne bi mogli nazvati građanskim jer je domaće stanovništvo imalo pomoć iz Sirije i Izraela, kao ni građanski rat u Španjolskoj od 1936. do 1939. jer su ljudi iz cijelog svijeta dolazili boriti se na strani republikanaca, a Njemačka i Italija pomagali Franca.

• Imate li kakvih novih informacija o sudbini dovršenog dokumentarnog serijala o NDH, čiji ste jedan od autora, a čije emitiranje opstruira HRT? O tome se pisalo i na portalu Al Jazeere.

– Da, odobreno je da se ipak snimi 12 epizoda i baš se veselim jer će to biti sigurno jedan od najboljih povijesnih serijala u Hrvatskoj. Mislim da će po broju doktora povijesnih znanosti koji govore u svakoj epizodi, i to iz Velike Britanije, Njemačke, Italije, Hrvatske, Bosne i Hercegovine i Srbije to biti najznanstveniji serijal u hrvatskoj povijesti.

• Na prošlotjednom predstavljanju svoje knjige u Zagrebu rekli ste da živimo u društvu monologa jer ne znamo razgovarati s onima koji misle drugačije. Što su, po Vama, uzroci toga i kako uopće uspostaviti dijalog neistomišljenika?

– Prvo, svatko treba krenuti od sebe. Da bismo mogli uspostaviti dijalog s drugim, moramo biti spremni na dijalog sami sa sobom. Drugim riječima, moramo biti spremni preispitivati vlastite stavove i postupke. Kada smo na to spremni, onda možemo i pričati s drugima pa i onima koji misle drugačije od nas.

I nije toliko važno hoćemo li prihvatiti tuđe mišljenje ukoliko se razlikuje od našeg, čak je bitnije da pokažemo dobru volju da poslušamo druge i da na različite stavove reagiramo tolerantno, a ne agresivno. Ukoliko uopće pristanemo na takvu vrstu razmjene mišljenja, vremenom ćemo doći i do faze u kojoj ćemo početi prihvaćati argumente ukoliko su „jači“ od naših.

• Istom prilikom govorili ste i o hrabrosti zauzimanja i iskazivanja vlastitog stava, aludirajući na to da je sve manje društveno angažiranih intelektualaca. Zašto oni šute i koliko su takvim svojim oportunizmom krivi za bujanje ekstremizama i najezdu marginalaca u javnom i političkom prostoru?

– Da, dio šuti zbog oportunizma, jer govoriti protiv onoga što „tvrdi“ vlast nikad nije bilo oportuno. Šute i zbog straha, jer nije ugodno živjeti u atmosferi u kojoj dobivate prijeteća pisma, u kojoj vas napadaju na ulici i sl. Naravno, ima i onih „intelektualaca“ koji su svojim stavovima izazvali sve ovo što nam se događa i za koje bi bolje bilo da su šutjeli ili da počnu šutjeti.

Ja sam jednom prilikom rekao kako bi mi bilo puno lakše živjeti s drugima kada bih zašutio. Ali u tom trenutku ne bih mogao više živjeti sam sa sobom. Tako da, dok god mislim da se vrijedi boriti za bolje društvo, ja zašutjeti neću.

Izvor: Al Jazeera